?

Log in

No account? Create an account

jc_trader


JC-TRADER. Биржевые игры. Системные Спекуляции.


Previous Entry Поделиться Next Entry
Одураченные большим количеством сделок.
jc_trader
Часто, на различных форумах и смартлабах можно услышать мнение о том, что тестировать интрадейные стратегии это более достоверное занятие чем стратегии на дневках, а уж тем более среднесрочные и долгосрочные с временем удержания позиции от месяца и более. Якобы, статистика, собранная внутридневными сделками даже за одну неделю на основе, например, 50-100 сделок, уже может служить поводом для верификации системы на робастность. А на дневках, для среднесрочных и долгосрочных стратегий должны пройти годы чтобы собрать эти 50-100 сделок, уж не говоря о том, что многие консервативные испытатели торговых систем утверждают что необходимо не менее 1000 сделок чтобы проверить систему на устойчивость.

Рассмотрим график, на котором, можно, например, купить внизу и продать вверху чтобы заработать денег.



Это система? Может система (покупай внизу, продавай наверху), а может и нет. Но, в любом случае, сделок для проверки системы на работоспособность, явно, мало.

А что будет, если каждый день на открытии сессии покупать и закрывать в конце дня? Сделок уже будет более 100 штук.



Сделок то более 100, а толку? В принципе, это та же система, та же, фактически, одна сделка что приводилась выше, только без межсессионных гепов и с несоизмеримо более высокими издержками. Формально, более 100 сделок и системостроитель сможет заявить что создал работоспособную систему проверенную статистически. Но фактически, он будет одурачен одной фазой рынка. Наступит другая фаза, рынок поменяется и система рухнет.

Можно пойти еще дальше, участив сделки, совершая десятки сделок внутри дня по тому же принципу -- покупаем в начале часа, продаем с тейк-профитом десять центов. Сделок уже будет не сто, а несколько тысяч. То есть, многие будут считать что система еще более проверена статистически -- это же не шутки получить стабильно зарабатывающую систему проверенную на десятке тысяч сделок. Такая система уж точно будет зарабатывать всегда, но где там. Сменится рыночная фаза и конец системе. Потому что, фактически, что первая система с одной сделкой, что вторая с более 100 сделок, что третья с тысячами сделок -- это полностью идентичные системы. То есть, тысячи маленьких сделок это, фактически, одна большая сделка. А одна сделка это совсем не система, а просто одна сделка, сама по себе.

Я к чему это? А к тому что интрадейные системы точно также как и долгосрочные системы нужно проверять не на отрезке в неделю или месяц потому что, якобы, набирается большое количество сделок и статистика от этого будет достоверной, а точно так же как и для долгосрочных систем, на отрезке величиной в годы, чтобы захватить все фаза рынка -- тренд, флет, высокая волатильность, низкая волатильность, нервный рынок, спокойный, бычий, медвежий, под низким углом, под высоким, с глубокими коррекциями, с неглубокими и т.д.

Иначе будет как в книжке Талеба -- "одураченные случайностью". В данном случае ОДУРАЧЕННЫЕ БОЛЬШИМ КОЛИЧЕСТВОМ СДЕЛОК. :)
Метки:

  • 1
Юрий Иванович,а вы используете интрадей-данные в ваших системах для западных рынков? Или вам достаточно дневок? На лчи у вас были вроде интрадей-системы...

Нет, использую только дневки.

ЛЧИ рассматривал как соревнование, так как за три месяца надо было получить результат, так сказать, был зажат в рамках, поэтому использовал более мелкие таймфреймы.

Хороший пост.
Без мудрствований лукавых на формулах и без моделирования на здравом смысле правильные выводы.
http://blog.quantquant.com/blog/money_management/49.html тут лежит довольно полное моделирование подобных вопросов, однако, похоже рега нужна для просмотра.

"Просмотр содержимого доступен только Черным и Красным пиджакам" :)

Блин, жаль. Но ты и так правильные выводы сделал.

Ну как бы глупо к этому придираться..
Любая система - некое одурачивание, которая то работает, то нет. А прибыль, которая зарабатывается в большей степени случайно, уходит в поисках момента времени, когда ж она таки работает :)

"Любая система - некое одурачивание" это уже другой вопрос, выходящий за рамки темы поста. Здесь был смысл в том что интрадейные системы не имеют никакого преимущества перед системами на дневках в том плане что для интрадейных систем можно значительно быстрее набрать статистику.

"Любая система - некое одурачивание..."

любая тс есть плод участников. Следовательно, участник одурачивает сам себя,а тс с рынком тут не при чем))

Тут подвох в том, что народ не понимает что конкретно он хочет торговать, какое конкретно свойство рынка. Вот и занимаются околооптимизацией.

Т.е можно систему включать, которая прет на аптренде, но аптренд народ видит по факту, а не предсказывает его.


Сколько не пытался, а интрадейную ТС, которая была бы по доходности сравнима с среднесроком, придумать не удавалось. Это вообще возможно? По мне, так самые прибыльные ТС-это междневки с удержанием позиции от нескольких часов до нескольких дней или недель. Если не ошибаюсь это называют краткосроком, но не интрадеем. В интрадее удаётся отловить только часть тех движений, которые отлавливаются на краткосроке, зато лосей на порядок больше и нифига они не меньше, чем стопы краткосрока. Особенно на таких рынках как forts, на которых чаще всего основное движение-это геп утром, с последующей пилой на все остальные 13 часов, какой-такой интрадей тут может быть? При торговле на краткосроке эти гепы улавливаются как часть пойманного движения.

Все верно, цене нужно время чтобы пройти какое-то значимое расстояние. Обычно, это несколько дней.

>>Все верно, цене нужно время чтобы пройти какое-то значимое расстояние. Обычно, это несколько дней.

С другой стороны, сейчас редко когда цена на любом инструменте много дней движется в одном направлении, обычно день туда, второй обратно. Если чел сидит с мощным депозитом и целью получить не более чем в два раза больше ставки по банковскому депозиту, то таковой может ждать направленные многодневные движения месяцами или годами. Чувакам с депо в $2K такой ансамбль вообще не в кайф, но видят как цена внутри дня пару часов летит туда, затем ещё пару часов обратно, и они начинают пытаться поймать эти движухи, но протеститровать свои ТС на многолетней истории пятиминутного графика с учётом комиссий и проскальзыаний не у всех мозгов хатает. Так и слиают свои $2K.

Многие утверждают что тестировать бесполезно так как история никогда не повторяется и считают что вместо тестирований на истории надо просто научиться понимать рынок :)

Как минимум не будешь торговать ТС, которая на истории показала отрицательный результат. Отличный фильтр. К тому же, у каждого инструмента рынок свой, и каждый инструмент движется по своему. Тестирование на истории помогает определить параметры этого самого характерного для инструмента движения. То есть в основе системы должны лежать некие теоретические посылки, а конкретные параметры определяются тестирванием на истории. А тот кто говорит про понимание рынка, есть просто зелёный несмышлённый начинающий или околорыночный дилетант. Рынок слишком объёмен, чтоб его можно было так вот просто понимать. Даже люди, которые этот самый рынок создают, сотрудники организаций маркетмейкеров, не понимают рынок, а лишь следуют определённым заранее разработанным принципам и правилам игры, почти так же, как частный трейдер следует своей ТС.

"То есть в основе системы должны лежать некие теоретические посылки,"

систем всего две - трендовая и контртрендовая. Далее вопрос не в теории, а в исторических рисунках - диапазон + волатильность. Эти два показателя дают более-менее четкую картинку по проектированию тс. например, если в широком диапазоне,частота ктрого на истории высока, большая волатильность,то лучше разрабатывать контртрендовую тс. То же самое для узкого,среднего дп по отношению ,скажем. к среднедневному диапазону,если торги на Д. Далее смотрим чередование диапазонов и волатильностей в них,ну и тд. Т.е. выстраивается тс из расчета робастности комбинаций в системе координат.
================================================

"А тот кто говорит про понимание рынка, есть просто зелёный несмышлённый начинающий или околорыночный дилетант. Рынок слишком объёмен, чтоб его можно было так вот просто понимать."

Глупость.... если рынок не понимать,то это игра в орел/решку. Вопрос для участников торгов начинается с "вешалки". Вы приходите на базар(рынок),ваша первая задача ,скажем, купить товар(в нашем случае интсрумент). Зачем?Чтобы в будущем продать и поиметь прибыль. Далее, какой товар(инструмент)? Чтобы знать,логично посмотреть историю оного.Зачем?Чтобы знать востребованность(спрос/предложение). Найдя оный возникает вопрос обьемов покупок,места и времени покупки(координаты соотношений обьемов...скажем,торгуем импульс пробоя узкости).Как определить оное? Конечно,согласно только историческим данным. Ну и далее по цепочке поиска и составления комбинаций формаций с положительным выхлопом и тд итп. Все выше перечисленное и есть понимание поведения рынка, а не какое-то тыканье пальцем в небо.


Edited at 2016-05-18 03:35 (UTC)

>Вы приходите на базар(рынок),ваша первая задача ,скажем, купить товар(в нашем случае интсрумент). >Зачем?Чтобы в будущем продать и поиметь прибыль. Далее, какой товар(инструмент)? Чтобы
>знать,логично посмотреть историю .....

Нифига это не понимание рынка, в таком понимании, как выше описалось, рынок можно было бы понимать если торговать в биржевой яме, что давно уже прикрыли. На электронных торгах у тебя только окошко с монитором и графиком, по ту сторону от которого массы людей, процессов и массы денег. И куда выведут цену все эти массы определить и понять никак не возможно, по причине отсутствия достаточного количества информации. А что описалось выше, понимание рынка по графику-это, как сказал выше, ну нифига никакое не понимание рынка. Остаётся только торговать часто случающиеся паттерны, что тоже никакое не понимание рынка, но склоняет вероятность прибыли в твою сторону.

)) Похоже тут проблема понимание понимания.

" На электронных торгах у тебя только окошко с монитором и графиком, по ту сторону от которого массы людей, процессов и массы денег."
все так, как и то, что график есть отражение всех этих процессов...Будущее всегда порождается историей,следовательно, напрямую зависимо от истории. Ни один процесс будущего,не важно где..на бирже , в природе, не может возникнуть вне истории. Это аксиома. Будущее повторяет историю. Вопрос лишь в погрешностях. Например,если грубо.... поведение пиплов довольно примитивно и однообразно. Вся эта масса ежедневно повторяет одни и те же телодвижения...встал,умылся, поел, пошел на работу к монитору,притащил с собой бабосы, начал торги вливанием обьемов,затем прервал торги на обед, потом опять возобновил, потом опять прервал, закончил работу ну и тд. Если все это отобразить на графике, то вся эта суета масс будет отображаться в виде практически одинаковых паттернов. Вопрос лишь в погрешностях.
Если на пальцах... вы ж не будете отрицать то, что рождение ребенка родителями предсказать невозможно? Легко ведь,так? Более того, легко предсказать внешний облик ребенка,будущее поведение ребенка(будет повторять поведение родителей),будущие внешние изменения оного(старение) и тд и тп....если спроецировать на нанашу тему, то история та же.

"И куда выведут цену все эти массы определить и понять никак не возможно..."

если вышенаписанное не воспринимается, тогда есть другой подход у профи. Зачем определять и понимать поведение гигантских обьемов на гигантских участках времени? Бери меньше,копай глубже. Чем меньше обьем на меньшем отрезке времени, тем предсказуемей процесс. Скажем, как писал где-то выше, на интрадее у любого инструмента несложно вычислить одну из неизвестных СА"уравнения" - таргет. Т.е.среднестатистичекий дневной диапазон. Далее вопрос в точности определения точки входа. Один из вариантов определения оной - сосздание системы координат из имеющихся в наличии точно известных величин: текущий диапазон+\-погрешность,точки хай,лоу,закрытие предшествующего дня и его направление,открытие текущего. Далее можно использовать давно придуманные классические техники определений входов и рисков привязав к вышесозданной системе координат. Проверяем робастность,корректируем и тд.

Паттерн тоже понимаем... Каждый паттерн рисует картинки соотношений обьемов,ктр определяет направление дальнейшего двига. У классиков это хорошо описано.Ничего не надо придумывать...напр.,если на узком рынке случился хороший реверс в виде большого хвоста,большого тела на большом обьеме,то это говорит о том, что какие-то обьемы значительно превысили контробьемы на текущий момент времени , на текущем участке. Следовательно , вероятность того, что на этом же участке, в это же время, вдруг ниоткуда возьмутся гораздо большие контробьемы,резко превышающие среднестатистические ежедневные,чтобы развернуть направление,крайне мала. К тому же, если далее начнет рисоваться классический паттерн небольшого отката,подтверждающий, что на текущем моменте большие контробьемы не появились(в противном случае,откаты были бы сильные),то вероятность дальнейшего двига по направлению реверса значительно вырастет. Далее вопрос рисков - каким стопом трейдер готов рисковать. Это тоже решаемо с помощью паттернов. Сходи посмотри у меня в твите,там все расжевано до мелочей.
По большому, все это технические моменты,которые решаемы каждым(!) участником. А вот психология(комфорт торгов и тд) ...тут почти у 100% тема не решаема. Примеров масса,включая суперкрутых...Когда-то зарабатывали,а лет через20-30 слились. И тут опять влияние законов природы на ее вечные процессы. Если коротко...все течет, все меняется, вечного постоянства нет и не должно быть.Иначе процесс не будет вечным. ))


Edited at 2016-05-25 09:27 (UTC)

" цене нужно время чтобы пройти какое-то значимое расстояние. Обычно, это несколько дней."

Для интрадея это известная величина, в отличии Д,где вопрос более размыт...это преимущество.
Расстояние = среднедневному +/- ср.погрешность от мин/мах к средней.
Частота оных(время) почти ежедневна... еще одно преимущество в данном вопросе.

"а точно так же как и для долгосрочных систем, на отрезке величиной в годы,"

зачем?
Внутри дня волнообразные движения точно такие же,как и на старших тф. Вопрос отличия лишь в ширине диапазона. Внутри дня ежелневно имеют место несколько флетов и 0-1-2 тренда. Коль это факт, то накой нужны годы для теста интрадея? Доказательства оного факта довольно легко предьявить выложив чарты разных тф без обозначений. Ни один не сможет отличить тф.
Об этом монстры,включая "любимых" на оном жж типа Ларри Вильямса,исследовали и расписали довольно грамотно и четко в ряде своих книг. Как говорится, волна ,она и в Африке волна. Весь вопрос в знаниях данной темы.

Ну да, все просто. Многие и на случайно сгенерированном графике умеют зарабатывать. Те же тренды, те же треугольники....

Где про просто? В том то и вся проблема,что все очень сложно,проблема в самом трейдере. Заметить повторы,скажем, таких паттернов, как ГиП,треуг и тд, довольно не сложно.Что на самом деле и есть.Однако, разобрать их по полочкам на большой истории и найти рабочий СА паттерна для большинства непосильно затратно по разным причинам(физически,материально,умственно). Лень - одна из них,т.к. нужно провести титаническую работу по исследованию,осмыслению,теоритическому приводу к общему знаменателю,демо обработке,практической реал обработке,психообработке и тд и тп. Самое интересное то, что даже, если человеку разложишь все по полочкам и, даже попрактикуешь его, торговать он так и не сможет, особенно в длительном периоде. Т.е. робастную систему в итоге он торгует в минус. Одной из основных причин является некомфортность в связке с психологией. Сам прошел это на собственной шкуре. У меня с десяток робастных систем,включая вероятностную, а торгую максимум 2-3, а в основном одну в зависимости от состояния рынка. остальные не подходят по разным причинам, хотя одна из них и самая весомая - риски..т.е.бОльшие просадки всему вина,т.е.чем больше просадки,тем больше вероятность текущих,будущих психологических ошибок,напр. зафиксировать минус или профит не достигнувших таргетов,пропустить сделку(и) по всяким,якобы, подозрительным причинам и тд . В итоге ломается СА,результаты и ,в итоге, сам трейдер. А тс в итоге отрабатывает в "+". Но большинство орет на каждом углу, что херня все это. Но ведь это в переводе означает признание собственной неробастности в данной теме на людях. Прикольно, что даже этого они не понимают(никаких намеков,ничего личного,просто констатация факта).
Т.е., по большому,все это пустые разговоры про выяснения и разборки, что лучше/хуже. Рожденный ползать, летать не сможет - этим все сказано и изменить оное очень трудно. Поэтому, если одни трейдеры умеют торговать паттерны(ранее я давал ссылки на таких, очень крутых,ктр заработали с небольших сумм миллионы и продолжают зарабатывать),то ,конечно же, найдутся и те кто может хорошо торговать вероятностные и другие. Но таких товарищей всегда весомое меньшинство. Так как основу ,базу рынка(по-большому-принцип жизни) 90% участников,включая профи, так и не понимают или если понимают, то воплотить не могут. это относится не только к работе на бирже, это так и в бизнесе , и в жизни. Успешных единицы,лузеров тьма. Одни хорошо живут за счет огромного количества других.А все это огромное количество за счет еще более огромного ресурса. И так по цепочке - это закон жизни. Отсюда вывод:надо учиться работать,тяжело работать.Учиться у всех - и у лузеров, и у виннеров...сопоставлять,находить варианты,подстраивать под себя и тд. Однобоким подходом к теме успехов не добиться.

Edited at 2016-05-16 01:56 (UTC)

" на случайно сгенерированном графике"

Тут закономерен вопрос, как можно сравнивать несравниваемое? Основа рынка и основа случайно сгенерированных графиков совершенно разные "вещи". Рынок зависим от обьемов(результатов количественных , сознательных(!!) взаимоотношений участников и их результатов), а случайно сгенерированные-бессознательно,единично исполняемо и ,соответственно, безрезультатно...проще говоря - орел/решка(эффект результатов Демо Тестирований на истории, кто не в курсе).
Т.е. на рыночных графиках волновые изменения зависимы от поведения участников,изменения можно просчитывать наперед исходя из,скажем, обьемных соотношений,ктрые видны на графиках,скажем. в виде импульсов или в стакане и тд. На случ-но сгенерированных рулит случайность одного участника("машина"),неподдающаяся прогнозированию - орел/решка.
На рынке все зависит от трейдера,его мозга и реакции поведения(физическое поведение) на собственные умственные заключения.К тому же каждый участник влияет(!!) на поведение рынка. На случ-но сгенерированных от участника ничего не зависит и он не влияет(еще раз напоминаю про Демо тесты). Доказывается оное легко... если на узком,малообьемном участке рынка разместить большой контракт на прорыве узкости, то рынок с большой долей вероятности(>50%) отреагирует - "начнет заглатывать наживку".Т.е.начнется изменение поведения рынка(волны)....т.к.на рынке,на предложение всегда есть спрос. Вопрос лишь во времени. А размещение заявок на случ-но сгенерированном графике никак не повлияют на оный,там нет участников,нет спроса/предложений,нет зависимости и вероятность 50\50 никогда не меняется. Дык , в чем смысл сравнивания?

Edited at 2016-05-18 02:16 (UTC)

>>Многие и на случайно сгенерированном графике умеют зарабатывать. Те же тренды, те же треугольники....

Хе-хе, прогонял прикола ради тесты на графиках температуры, монетки и пр. Практически все ТС дают на этих графиках положительную и очень ровную эквити, хоть трендовые хоть контртрендовые. Причём доходность в разы выше чем на графиках торговых инструментов. В том и дело, что торговые графики не случайны, там много манипулятивных действий, которые ломают распределение вероятности, и делают исход не в пользу торгующего, и это не случайно. Говорят, что зарабатывать на рынках невозможно потому-что они хаотичны и случайны, если бы они были таковыми, то зарабатывать там было бы проще простого, а сложно это именно потому-что поведение цены никакое не случайное.

а вот широкоизвестный в узких кругах Горчаков считает :Рыночные процессы на разных таймфреймах имеют принципиально разные «структуры» http://smart-lab.ru/blog/38934.php

все одинаково , доказательства....те же треугольники,в чем их различия на разных тф? Да ни в чем.Те же рисунки,такие же выходы из оных и тд.
Еще раз,волна-основа рынка. Ее структура одинакова везде(затухания,импульсы и тд).Несложно найти на любых историях волн повторяющиеся структуры с точночтью до "микрон". Далее вопрос в трейдере,сможет он вычленить для себя из оного выгоду или нет(просчитать на истории робастность точно повторяющихся шаблонов для каждого инструмента) и сможет ли в реале,особенно в долгосроке, отрабатывать эту выгоду(психология)? Т.е. отработать треуг на большом тф и на малом разные вещи чисто в психологической плане. Виной тому время, а не структуры.

Edited at 2016-05-18 02:24 (UTC)

Дельный пост! Только смартлабу не показывайте :)

  • 1