?

Log in

No account? Create an account

jc_trader


JC-TRADER. Биржевые игры. Системные Спекуляции.


Previous Entry Поделиться Next Entry
Фундаментал точно так же "запаздывает" как и теханализ.
jc_trader
Как известно, многие скептически относятся к различным индикаторам цены в торговых терминалах. Главный аргумент это "запаздывание" индикаторов. Только откроешь сделку по индикатору, а цена уже изменила свое направление и индикатор вскоре тоже изменится, только с задержкой. Получается, типа, гадание на кофейной гуще со случайным результатом.

Но при этом довольно уважительно и трепетно относятся к фундаментальным показателям и различным коэффициентам компаний, веря в то что на основе их можно с точностью вычислить что-то типа "справедливой" цены и предсказать направление движения цены. Вероятно, эта вера в фундаментал имеет две причины:

-- неосведомленность. Если человек ничего не понимает в фундаментале, то просто верит в него. Это как с религией -- чем "темнее" человек, тем больше веры.
-- осведомленность. Если уж человек изучил все досконально, затратил на это кучу времени и усилий, то ему будет просто трудно психологически признаться себе что все это зря :)

На самом деле тут все просто и точно так же как и с индикаторами в тех.анализе. Фундаментальные показатели и коэффициенты точно так же "запаздывают" как и технические индикаторы цены. И в следующий момент они начнут меняться в любом направлении. И те расчеты, которые фундаменталист вел по левой стороне графика останутся верны только для истории, но не для правой стороны (то есть, будущего).

Этот феномен также доказывается тем, что исторические доходности все фундаментальных систем от разных Баффетов, Грэхемов, О'Н'ейлов, Дрехаусов и т.п. представленных, например, на сайте aaii.com, примерно равны доходностям простейших систем, построенных на пересечении простейших скользящих средних, то есть по теханализу. Доходности, как в первом случае, так и во втором небольшие, и достигаются на мой взгляд, элементарной глобальной неэффективностью американского фондового рынка -- его постоянным ростом, а не хитроумными фундаментальными расчетами.

  • 1
Последние 10 лет Баффет немного обгоняет рынок. Но на дистанции покупка недооцененных монополий и квазимонополий обгоняет промышленность и т.п требующее замены средств производства. Выборка пока очень маленькая. Меньше 100 лет. Потомкам, может, повезет. :) Смогут брутфорсить СНП500 за 1000 лет :)

Баффету по определению дано обгонять рынок. Как только он купит акции какой-либо компании, их цена поднимется мгновенно на несколько процентов. После этого, на слухах что покупал сам Баффет цена еще вырастет на столько же. Поэтому, изначально Баффет имеет фору перед простым инвестором в 10-20%. :)

Вам следует понять, что акция - это ценная бумага, предоставляющая её владельцу право на участие в управлении акционерным обществом и право на получение части прибыли в форме дивидендов. Акция это не бумажка, которую туда-сюда толкают краткосрочные спекулянты и прочие технари. Отсюда следует, что фундаментальные факторы, влияющие на ценообразование акции в долгосрочной перспективе - первичны и единственны. Идут дела хорошо у компании - акции будут расти. Обанкротится компания - акции упадут.

Фундаментальные показатели, как и технические индикаторы показывают всего лишь то, что уже свершилось, и не более. Но есть одно но - в отличии от цен акций, которые практически являются случайными блужданиями, бизнес-процессы - далеко не случайные. Говоря простыми словами, фундаментал гораздо более предсказуем, чем техническое поведение цен. Это во-первых.

Во-вторых, инвестор может покупать акции ниже справелдивой стоимости по факту, а не в расчете на то, что какой-либо дурак купит акции у него дороже. Здесь инвестору на руку кратосрочные спекулянтишки и прочие технари, торгующие по так называемым трендам, понятия не имея о положении дел в компании и об ее перспективах.


Историческая доходность Баффета - 23% годовых на протяжении более чем 50 лет. Историческая доходность Грэхема - около 20% на протяжении 20 лет. Все самые богатые состояния сделаны на фундаментале, а не на технических торговых системах, подогнанных под историю. Я как инвестор, могу спокойно вложить все средства в одну компанию, а технарь никогда в жизни не будет торговать одну систему на одном инструменте, ибо риск переподгонке велик. Спекулянт не знает, за счет чего и почему цены двигаются, он тупо занимается майнингом. Он как минимум будет торговать 10-20 систем, чтобы защищиться от собственной глупости и неуверенности. Лично я не знаю ни одного миллардера-технаря, зато миллиардеров-фундаменталистов - вагон. И большая часть этих фундаменталистов имеют пакеты акций всего-лишь в одной-трех компаниях.

Все фонды, торгующие технику, например фонд Джефри Вудрифа, который использует сложнейшие расчеты, датамайнинг и прочее - в итоге показывает убогую доходность не выше 10% годовых. Билл Экхардт, учитель черепах - всего-лишь 15%.

Насчет так называемых "систем" Баффета, Грэхема с сайта AAII - это просто смешно. Систему Баффета, Грэхема нельзя всунуть в пару каких-то коэффициентов, посчитанных неизвестно кем и неизвестно как. А примитивные системы на основе пересечения мувингов - почти все сливают.

"Вам следует понять, что акция - это ценная бумага, предоставляющая её владельцу право на участие в управлении акционерным обществом и право на получение части прибыли в форме дивидендов."

Значит я могу управлять одновременно десятками, а то и сотнями компаний. На следующей неделе другими десятками и сотнями. Уже неплохо :)
С дивидендами какая-то ерунда происходит -- как только выплата, так цена акций падает на величину дивидендов. Какой в этом смысл, непонятно.

"Идут дела хорошо у компании - акции будут расти. Обанкротится компания - акции упадут."

Немного не так, а так: "ШЛИ дела хорошо у компании - акции РОСЛИ" или так "БУДУТ ДЕЛА ИДТИ хорошо у компании -- акции будут расти". А то у Вас из настоящего факта проецируется в будущее утверждение: "Идут дела хорошо у компании - акции будут расти", что далеко не факт. Ну а то что при банкротстве акции упадут -- это действительно так.

"в отличии от цен акций, которые практически являются случайными блужданиями, бизнес-процессы - далеко не случайные. Говоря простыми словами, фундаментал гораздо более предсказуем, чем техническое поведение цен."

Спорное утверждение. Цена акции не может быть случайным блужданием -- если ее покупают, значит есть на то причины. Одна из причин может быть то, что "умные фундаменталисты" стали покупать в надежде на достижение справедливой цены. Технари тут же увидят начинающийся рост цены и присоединятся к "фундаменталистам". То есть, как ни крути, они в одной упряжке. Только фундаменталисты будут ждать годами сидя в акциях пока цена соизволит стать "справедливой", а технари присоединятся в момент движения вверх на короткий срок.

да, ШЛИ дела. Только если у акций БЫЛ тренд, то это далеко не факт, что этот тренд БУДЕТ и дальше. А если фундаментал БЫЛ хороший, то сильно вероятно, что он БУДЕТ хорошим и в будущем. В любом случае, инвестор может перестраховаться, дожидаясь сильного дисконта к справедливой стоимости. В спекуляциях такого невозможно - там, чем выше доходность, тем выше риск. А в инвестициях - чем ниже риск, тем выше доходность. Поэтому 99% спекулянтов и выходят из игры на длинном временном промежутке из игры.

Когда акцию покупают - вы не можете знать, почему и кто ее покупает. Один может покупать потому-что сосед нашептал, другой - потому-что встал с левой ноги. Третий вообще будет пробдавать и т.д. Технари всегда будут в роли запаздалых, а по факту - технарей раз 100 вышибет по стопам, плюс они еще потеряют на комиссионных, проскальзываниях и спредах. Это в теории все так красиво - мол технари такие бравые ребята, все сделают четко, как надо. А в реале - одни сливы, сорванные стопы и убытки :)

Edited at 2015-03-11 10:19 (UTC)

"А если фундаментал БЫЛ хороший, то сильно вероятно, что он БУДЕТ хорошим и в будущем."

Спорный вопрос. :)
Во-первых, может он просто таким и останется, что более всего вероятно. Тогда и цена по идее не должна меняться и будет стоять на месте, в зависимости от состояние широкого рынка.
Во-вторых, может начать постепенно ухудшаться.
В третьих, может резко ухудшиться. :)

"Когда акцию покупают - вы не можете знать, почему и кто ее покупает. Один может покупать потому-что сосед нашептал, другой - потому-что встал с левой ноги. Третий вообще будет пробдавать и т.д. Технари всегда будут в роли запаздалых, а по факту - технарей раз 100 вышибет по стопам, плюс они еще потеряют на комиссионных, проскальзываниях и спредах. Это в теории все так красиво - мол технари такие бравые ребята, все сделают четко, как надо. А в реале - одни сливы, сорванные стопы и убытки :)"

У фундаменталистов точно так же -- цена может дергаться в различных направлениях и придется сидеть годами, ждать долгожданного роста, а он так и не наступит никогда или даже наоборот -- уход из бизнеса, банкротство и т.п., а инвесторы ведь стопов не ставят... :)

"Историческая доходность Баффета - 23% годовых на протяжении более чем 50 лет."

Это, я так понимаю, лучший представитель инвестирования. То что было до 2000 года можно забыть -- рынок рос и любой действовавший по принципу "купил и держи" мог делать большие проценты. А вот после 2000 года за последние 15 лет его доходность примерно 9% годовых.
http://www.gurufocus.com/profile/Warren+Buffett
Напомним что это лучший инвестор. А вот, далеко не лучший усредненный системный управляющий в том числе и трендследящий показывает результат не хуже лучшего инвестора в мире.
http://www.iasg.com/cta-indexes/index/systematic-trader-index


"Насчет так называемых "систем" Баффета, Грэхема с сайта AAII - это просто смешно. Систему Баффета, Грэхема нельзя всунуть в пару каких-то коэффициентов, посчитанных неизвестно кем и неизвестно как."

На самом деле тут все просто как дважды два. Пока рынок всегда растет, будут зарабатывать и инвесторы, даже не обладающие фундаментальными знаниями. Как только рынок перестанет расти, они зарабатывать перестанут, какими бы тайными формулами вычисления "справедливых цен" ни обладали.
А вот некоторые обладатели некоторых торговых систем будут зарабатывать на любых состояних рынков :)

" инвестор может покупать акции ниже справедливой стоимости"

Справедливая стоимость акций это стоимость суммарных активов компании без спекулятивной составляющей. Она всегда меньше чем текущая цена, за исключением компаний приближающихся к банкротству.
В реальности цена акций всегда спекулятивная, намного выше справедливой цены и зависит от ожиданий доходов компании.
Так что справедливая цена, в том контексте, котором имеют в виду инвесторы, это миф :)

"Все самые богатые состояния сделаны на фундаментале. Лично я не знаю ни одного миллардера-технаря, зато миллиардеров-фундаменталистов - вагон. И большая часть этих фундаменталистов имеют пакеты акций всего-лишь в одной-трех компаниях."

Миллиарды делают не на фундаментале, а на привлечении средств инвесторов. Кто громче привлекает, туда и несут.
Станете ли миллиардером делая стабильно даже 15-20% годовых с личного начального капитала? Конечно же нет.

"прочие технари, торгующие по так называемым трендам, понятия не имея о положении дел в компании и об ее перспективах."


все положения дел в компаниях и их перспективы отражаются на графиках в доли сек...та же инсайд инфа не намного опередит свое отражение на чарте,потому что,скажем, те,от кого зависит важный инсайд,принимают решения на основе истории Ко.,которая всем доступна на чартах... Грамотные технари легко вычислят такие моменты еще до того, как появится нужный инсайд на хорошую движуху. Если вы умеете строить пазлы из соотношения обьемов и пары фильтров,скажем,диапазоны и импульсы,то вам никакие труднодобываемые инсайды(фундаменты) не понадобятся )).

Edited at 2015-03-12 14:21 (UTC)

"в итоге показывает убогую доходность не выше 10% годовых. Билл Экхардт, учитель черепах - всего-лишь 15%."

причина таких доходностей для крупных Ко. не в технике или фундаменте, а в контробьемах...если их недостаток на многих инструментах,то откуда взяться большим доходам?

Вам надо этот пост на смарт-лаб закинуть. Там опять обострение Инвестор vs Спекуль.

Меня там уже давно забанили бессрочно :)

Ну, не удивительно. У вас там интересное ФИО. :)
Вы еще в своих аватарах не запутались? :)

Это в знак протеста что профиль удалить нельзя.

Так можно все посты вроде удалить. Будет пустой профиль.

Не соглашусь с постом,так как торгую как и по фундаменталу. Можете перейти на мой блог и понаблюдать онлайн. По фундаменталу строятся модели на неделю, а потом отработка с применением технического анализа, погрешность 1-2 модели.

  • 1